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重庆城乡统筹与人口转移

来源:湖南省政府门户网站 作者:湖南省政府门户网站 时间:2008年01月16日
  2007年10月22日,重庆市政府副市长谭栖伟在市外事大楼接受了华尔街日报记者Shai Ostet的专访,专题介绍了重庆市城乡统筹协调发展以及人口转移情况。

    华尔街日报:这是第二次来重庆,1999年来过一次,变化确实很大。最近有一种说法,说重庆将第二次移民400万,要把库区农民变成城市人,提供医疗保险,保护库区的环境生态。这是一个很有雄心的项目,全世界很关注。
    谭栖伟:欢迎你来到重庆,很高兴接受你的采访。我主要负责三峡移民和三峡库区经济社会发展以及旅游方面的一些工作。你提这个问题我也感到很高兴,准确来说我们不把它讲为第二次移民,这是我个人看法,不讲第二次移民。如果说它的形式和内容是移民的话,应该是统筹城乡协调发展的一个必然结果,我们只是顺势而为。
    重庆直辖市在中国的四个直辖市中比较,面积最大,8.24万平方公里;人口最多,3100万人;成立最晚,今年正好10年;改革发展任务最艰巨,承担了三峡库区百万移民搬迁、生态环境保护和经济社会发展的世界级难题和历史重任。这是重庆的一个总体市情。今年胡锦涛总书记在全国“两会”期间对重庆发展作了重要讲话,我们称之为“314”总体部署,主要内容是要把重庆建设成为西部地区的重要增长极,长江上游地区的经济中心,城乡统筹发展的直辖市,在西部地区率先实现全面建设小康社会的目标,还有四个方面的工作要求。为了把胡锦涛总书记“314”总体部署落到实处,重庆市第三次党代会确立了“加快”、“率先”的发展目标,提出了“一圈两翼”发展战略。“一圈”是以主城9区为核心,在一小时车程范围内的23个区县;“两翼”的一翼是以万州区为中心,包括11个区县的渝东北地区,另一翼是以黔江区为中心,6个区县组成的渝东南地区。
    “一圈两翼”这“一圈”应该说是重庆区位优势最好、经济发展最快、人口和资源的承载能力最强的区域,整个“一圈”的经济总量占全市经济总量的78%。经济总量这么大的规模,但人口聚集的规模相对较小一些,大概只占60%。也就是说聚集60%的人口拥有了78%的经济总量,显然还没到位,不协调。因此,市里就对这“一圈”有个基本定位,这个定位就是西部增长极的区域中心、长江上游经济中心的主要载体、城乡统筹发展直辖市的战略平台三大功能,要求这“一圈”要领头领跑。我们规划,到2020年“一圈”的经济总量在2005年基础上翻三番,整个经济总量占全市的80%,人均GDP达到77300元;常住人口占全市的比重提高到71%,城镇化率提高到80%。人口占71%的概念就是常住人口要达到2200万人,而现在只有1800多万人,那就是要增加300—400万人。
    渝东北这“一翼”主要还是三峡库区,一共11个区县,有几个区县资源比较好,有3个县比较困难,定位也是三大功能。一个是长江上游特色经济走廊,第二个是长江三峡国际黄金旅游带,第三个是长江流域重要的生态屏障。这三大功能要求这“一翼”的发展要提档提速,到2020年人均GDP的总值大致在43000元。常住人口700万,而现在的人口接近900万,不到900万。也就是说,总的要转移到“一圈”200多万人,这当然要加上人口自然增长数量。
    渝东南这“一翼”主要是少数民族集中分布的6个区县,定位也是三大功能。一个是武陵山地的经济高地,第二个是民俗生态旅游带,第三个是扶贫开发示范区。到2020年人均GDP要达到45000元,常住人口200万,现在的常住人口是300万左右。也就是说,总的要转移到“一圈”100多万人,这同样包括人口自然增长的数量。这样,到2020年,“一圈”人口2200万,渝东北700万,渝东南200万,全市总人口就是3100万。我讲这个3100万是按照现在的基数,到2020年还有一个自然增长率,要加的话自然就水涨船高了。
    “两翼”的环境保护和生态建设压力很大,特别是维护三峡库区水质稳定。因此,这“两翼”在人口和环境保护压力的问题上主要是做“减法”,原来大了,现在要减少。那么“一圈”主要做“加法”,人口不够要加上去,然后“两翼”要减下来。这就是统筹城乡发展人口向城市集中的背景。
    转移这300-400万人,主要有这几个方面重要的意义。一个意义就是落实科学发展观。目前重庆的市情和中国其他三个直辖市情况不完全一样,他是一个典型的城乡二元结构,大城市带大农村,城乡发展水平的差距比较大,虽然直辖这十年来,全市的经济社会发展有了显著的变化,但是经济增长资源环境付出的代价也比较大,还是一种相对粗放型的经济增长模式。要解决这个问题,在我们整个区域范围内就要有所为,有所不为。资源环境人口承载力强的区域就要增加人口,资源环境人口承载力弱的区域就要减少人口,这才符合科学发展观的要求。
    第二个意义就是加快城镇化进程的步伐。缩小城乡差距最主要还是要加快城镇化建设的步伐,发达国家的城镇化人口的集中度已经达到了80%以上,而现在重庆的城镇化水平还达不到50%,大致在48%左右,就是到了2020年,我们的城镇化水平估计也就在70%左右,“一圈”能够达到80%以上。从加快城市建设角度也应该这么办,城镇化的水平越高,社会的集中度就越高,人民的物质文化生活水平也就越高。
    重庆的城镇化大概分为几个级次,一个级次就是特大城市,就是重庆这个母体,按人口比较可能是全世界最大的直辖市了。第二个级次就是6个大城市,即万州、涪陵、永川、江津、合川、长寿这几个区域性中心大城市。第三个就是黔江等25个中小城市。还有约500个小城镇,在这500个小城镇当中,中心集镇只有95个,它比小集镇稍微大一点,功能要齐全一些。这是重庆城市的城镇化发展的格局。
    第三个意义是解决人多地少的基础性矛盾。重庆人均占有耕地不多,大致人均1.1亩,特别是“两翼”的人均占地还更少一些,不到1亩。其中三峡库区更突出一些,大致在0.76亩左右。一方面人多,一方面地少,这是我们面临的一个基础性矛盾,解决这个基础性矛盾,要增加人均占地,就必须把人移出去。
    重庆三峡库区移民总的是113.8万人,到现在为止移出了105万人,达到了95%左右。整个三峡库区,重庆外迁移民移出去了16万人,包括出市外迁和市内外迁。
    华尔街日报:你现在是讲三峡工程的移民是吗?16万人是已经移到山东、上海那边吗?
    谭栖伟:对,16万人还包括移到重庆市内其他地区的。其余的就是就地后靠。由于长江三峡水位上升以后,大量淹没土地,人均占地就更少一些,这个矛盾还要显得更加突出一些。
    第四个意义就是加快农村劳动力的转移。我们渝东北、渝东南这“两翼”,基本情况就是人多地少,生产条件比较恶劣,就业门路比较狭窄,群众的生活质量不是很高。为了解决就业,提高群众生活质量,需要把人移出来。我认为为什么统筹城乡发展人口转移规模会有这么大,主要是上述四个方面。
    华尔街日报:这次移民大概有300-400万,我听重庆的社科院说可能有500万,据我了解可能一半移民是三峡工程之外的生态移民。
    谭栖伟:除了三峡工程百万移民之外,其他就是统筹城乡发展中农村人口转移。
    华尔街日报:这次移民是自愿的是吗?想搬到城市来都是由自己来决定的?
    谭栖伟:这是我们下一步工作的难点。三峡移民是政府主导,因为工程的需要,水赶人,采取前期补偿,后期扶持的政策,现在已经基本到位。这道世界级难题可以宣告基本破解,实现了移民搬得出、安得稳的初步目标,现在正在解决逐步能致富。前期补偿,后期扶持,一直要扶持他们20年,现在政策开始兑现了。而这一次人口向城市集中,我想主要还是政府+市场+农民三方面共同发挥作用,不单纯的依靠政府的主导了,政府在这方面扮演的角色就是引导。
    要实现这一个目标,我想关键要做好几个方面的工作。第一,要加快“一圈”的发展,“一圈”因为是吸纳人口的一个重要载体,只有加快发展,进一步增强承载能力,才能够吸纳“两翼”的人。因此“一圈”发展要能快则快尽量快,领头领跑,我理解就是做大做强,这是最主要的一点。
    第二,强化转移人口的培训。因为转移首先是劳动力的转移,这才能够迁家带口地转移出去。应该说这个培训在重庆开展得很好,也很有特色,现在已经建立起了一个城镇和农村的培训网络。
    华尔街日报:是不是九龙坡那边已经开始了?
    谭栖伟:不仅是九龙坡,在主城各区,在“一圈两翼”的各个区县都建立了各级各类培训中心,实现了政府主导强化的培训。现在的问题一方面是有人无事做,一方面是有事无人做,这是矛盾。为什么造成这种情况呢,主要还是我们劳动力的综合素质不高,适应不了工作。现在我们要解决这个矛盾,当务之急就是要加强培训,要提高人的素质,让人适应就业的需要。
    第三,创新转移思路。创新转移的思路是一种探索,估计今后会向几个方面作为转移的渠道,一是生态移民。这主要指渝东南高山移民,把高山上的农民移下来,移到山下来相对集中,叫高山移民。在三峡库区也有生态移民,因为三峡库区移民任务完成以后,下一步的主要任务就是生态建设,这个力度要加大。我想应该是在除了城镇以外的长江流域两岸,原则上就是搞一些非常有特色的绿化,或者农田的整治。国家要加大投资力度,这也是保护三峡库区水质安全的一个重要举措。二是教育移民。现在新生的劳动力尽可能让他读书,国民教育读小学、读中学、读高中、读大学,让他出去,出去以后户口就转移了,尽量让他在外地工作,工作到一定时候他有这个能力了,把全家就带出去了。国民教育这条路如果走不通,就是职业教育的全覆盖,初中毕业以后,或者高中毕业以后,不能够继续升大学的,鼓励他进初职,进高职。我们出台了一个政策,对困难群体,现在大致有五种困难群体,就读职业学校一律减免学杂费,补助生活费。学杂费每年大概4000元左右,生活费每一个月200元左右,对三峡移民全部补助。职业学校的就业率一般在90%以上,现在是1+1、2+1的模式,在本校读2年,在外地沿海又去读1年,然后在读的过程中和沿海的企业建立一种关系,毕业后就能就业。三是劳务移民。就是农村剩余劳动力的转移,大量的农村剩余劳动力外出打工。目前我们渝东南、渝东北大致有300-400万人在外地打工,长期保持着这么一个数字就是一种稳定的迁出,但这几百万人能够固定在外面去安家落户、安居乐业的占10%左右。长期出去了不回来了,有的当老板了,有的当“白领”或“蓝领”了。
    华尔街日报:长期在外面打工的10%的是在那儿完全定居了吗?
    谭栖伟:一般说来是稳定在这么一个水平上。四是创业移民。创业移民是我们劳动力中最优秀的分子,他们通过自己的智慧和勤劳当老板了,不光自己劳动致富了,出去在大城市,还把家乡的人带一批出去。最后一个叫农转非移民。农转非就是在农村,在“两翼”,农民具备了在城市生存的条件,比如说有了积蓄,或者他的家人在城市,小孩在城市读书等等,他就在城市来买房子,买了房子以后就退掉农村的承包地,转成城市人口,买了房子在城市里面居住这个量比较大。我们后靠的三峡移民,自愿到城市来买房居住的,仅三峡库区移民在渝北这个区,就有7万人。大概就是这么几种方式把人移出去,这是一个渐进的过程,不是一劳永逸和一蹴而就,是一年一年逐步发展的。
    华尔街日报:我听国内的一些专家说三峡库区因为环境很脆弱,可能需要搬400万人环境才能变得很好。我的意思是,是不是现在有人认为水质问题比较重,地质灾害的问题也是比较重。
    谭栖伟:你的意思就是生态所迫,这个地方不适宜生存吗?
    华尔街日报:有点这个意思。
    谭栖伟:这个观点有些以偏概全,不完全这样。关于生态环境,我从三个方面分析:第一,三峡水库去年汛后蓄水到156米,根据国务院三建委初步的安排,明年汛后将具备达到175米水位的能力,但并不一定要蓄水到175米,可能只蓄到156米,或者160米就可以。三峡水库的蓄水有一个消落期,叫冬涨夏落,冬天的时候水位蓄起来,夏天的时候水位降下去,起到防汛的作用,消落的差距有30米,也就是175米到145米这个30米的落差。
    水位上升以后带来了很多新的变化,主要的变化还是岸线长,水面宽,河叉多。蓄水达到175米,库区水面大致在800平方公里,水库的长度达到300公里,库岸线达到4881公里,形成一个河道性的库岸线,河深平均达到70米,最深达到150米,库容400亿立方米。现在我们三峡库区的水质在一类水质断面的大致在20%左右。
    华尔街日报:这个20%是代表什么?
    谭栖伟:就是水质的断面,是环保的一个专用的词语。三峡库区水质断面达到一类标准的占20%,达到二类标准的70%,达到三类标准的10%,这意味三峡水库的水质总体上处于二类水平,并且在向好的方向发展。世界上的大江大河的水质标准,一般说来都在二类水质,我到过的尼罗河、莱茵河、多瑙河都是二类水质,也就是说长江三峡水库的水质和世界上的大江大河的水质差不多。但也回避不了一个现实,由于是刚刚蓄水,水流减缓,库容增加,加上环境的综合质量还没有完全提高,就出现了一个很自然的现象,就是在少数的支流回水顶托段,长江主航道的水蔓延到支流去,就产生了一种“水华”现象,每年的春天或者初夏要出现过几次,夏季洪水来了,冬季蓄水以后它又消失了。这个“水华”现象对人畜饮水的安全是一个威胁,对这些地方现在我们采取了一些措施,一是在这段时间采取开辟新的水源来解决人畜饮水。加大水环境治理的力度,比如说库周绿化,用5年时间完成了120万亩的植树造林,80万亩的改田改土。二是移土培肥,就是把水淹没线以下的泥土剥离转运、存放,肥沃的泥土容易污染水源的,我们把它搬走,现在已搬了400万立方米肥土。
    华尔街日报:从什么时候开始?
    谭栖伟:去年才开始。三是水污染防治。现在三峡库区已经建成了50座城镇污水处理厂,35座城镇垃圾处理厂,现在都在正常运行。污水处理厂的集中处理率达到70%,垃圾处理厂的集中处理率达到了90%,加上整个长江三峡一类保护区范围内的工业污染源全部清理完成,二类保护区域的工业污染源共有66处已经清理了61处,剩下的今年内完成,261艘船只达到了净水处理的排放标准。因此从环境角度来讲,人口向“一圈”集中,环境问题不是主要的。所以你刚才说到的好象因为环境很差,这个地方不能生存,肯定不是这样的一个情况。你可以到库区看一下,现在库区真是一湖秀水,两岸青山,现在还是这么一个态势。
    第二,关于生活水平问题。整个库区生活水平应该说比搬迁以前有明显的上升,农村人均纯收入和全市平均水平基本差不多,差的就是城市居民的可支配收入,比如渝东北这“一翼”要比“一圈”的城市差一倍。
    华尔街日报:我听说移民的失业率挺高的,在库区移民失业率大概是20%、25%?
    谭栖伟:没有。从生活来讲,实际生活水平是上升的,有没有下降呢?很少一部分,就是在当地后靠安置的少数移民的生活水平有所下降,这是前阶段。正因为如此,我们采取了“社会保障+后期扶持+解决零就业”这么三管齐下的办法,生活水平逐渐开始恢复。比如我们库区共有16.1万人享受了政府的最低生活保障,人平收入每月不足195元的要补足195元。
    华尔街日报:这16.1万人都是在库区的?
    谭栖伟:在库区的。再一个就是后期扶持,农村移民后期扶持每人每月补助50元,每年补600元,人人都有,一直要补20年。城市的移民我们实行困难扶助,很困难的补多一点,一般困难的补少一点,不困难的就不补助。这两项补助政策都已经出台了。
    华尔街日报:接受帮助的人是越来越多,还是越来越少?
    谭栖伟:接受最低生活保障的应该是越来越少,后期扶持是一个定数,20年不会动是一个常态。生活质量下降主要是就业问题,我们解决零就业。环境目前没有大的问题,生活水平没什么大的问题。
    第三,关于就业问题。目前库区产业还有一个发育的过程,因此库区的就业矛盾相对突出,整个库区城镇就业的调查失业率有12.6%,这是去年底的统计。我们想通过5年的努力,把城镇调查失业率压到5%。我们在每一年开展一个“主题年活动”,去年实施的“解决移民家庭零就业工程”,城镇解决了接近3000户,农村解决了4000户,一共解决了7000户家庭零就业,一年时间全面消除,这主要靠强有力的政府行为,实际上是政府拿钱买岗位让他们就地就业,解决零就业。因为一个家庭一个人都没有就业是多种原因,只有通过政府买岗位来解决,才能解决零就业。去年应该说完成得很好,今年我们实施了移民就业“双千工程”,所谓“双千”就是培育1000名移民致富带头人,1000名移民就业的经纪人,它的放大比例是1:20,就是多解决2万人就业,一共就解决4万人就业。今年通过实施“双千工程”,加上其他不是“双千工程”多种形式的就业,我们今年能够解决1万人就业。所以今年的城镇调查失业率有可能降到10%左右。
    “两翼”的人口向“一圈”集中,就目前情况来看,我们通过生态、生活水平、就业三个方面分析,目前不是多大问题。农村人口有一种向城市集中的冲动,我感觉到这是向往物质和精神文明的追求,向更高层次的一种追求,这个追求是一个逐步的过程,而我们转移也是一个逐步的过程。我看到有些报道,好象移出来几十万人是因为环境所迫,生活所迫,实际情况不是这样。
    华尔街日报:城市化过程中需要多少钱来投资?包括创造就业机会、生活保障这些方面,整体来说需要多少钱?
    谭栖伟:在城市化的进程当中,我想重庆发展的前十年投入大致在1万亿左右,整个直辖以来固定资产的全社会投入大概在1万亿左右。
    华尔街日报:就是十年的时间?包括移民的城市化?
    谭栖伟:包括农村人口转移的城市化,就是整个全社会经济发展的投入。我想到2020年,应该不少于2万亿,这是整个投入,如果要讲量化,投入的速度应该是要保持在年均20%以上。
    华尔街日报:所以这个钱也是包括建新房子,也包括就业?
    谭栖伟:涵盖一产业、二产业、三产业,全市所有的投入。
    华尔街日报:我听说你们还要把土地从一个地方搬土搬到另外一个地方?
    谭栖伟:就是我刚才讲的移土培肥,因为一方面是这个土地要被淹掉,可以搬移再利用;第二方面是这个土地有机肥比较多,会污染水源。
    华尔街日报:明白了,就是河边上比较好的土地要搬迁到别的地方,这个应该是很贵的一个项目。
    谭栖伟:就是很贵。总的投入大概在8个亿左右来实施这项工程,第一期已经完成了3个亿的投入,紧接着第二期就是156-175米这个水位的肥土又要搬运,马上要着手实施了。
    华尔街日报:这个以前做过吗?
    谭栖伟:以前没有做过,因为以前水位没有起来。
    华尔街日报:对,明白了,到156米的时候做过这个项目吗?
    谭栖伟:从139米到156米做过试验,感觉到试验成功了,前年水位到156米的时候就提出来,去年就在156米这个层面上开始实施移土培肥工程,这是第一期,第二期就是156-175米这个线上。
    华尔街日报:我看了还有一个数字,提到重庆有9成左右地方有滑坡,有泥石流?
    谭栖伟:重庆三峡库区是地质灾害多发的区域,这些年我们已经实施了三期的地质灾害的治理,一共实施了接近5千多个工程,因此水位上升到156米后没有出现一起大的地质灾害滑坡和坍塌,这全靠我们治理比较及时。由于生态环境比较脆弱,泥石流比较严重,一遇山洪爆发,泥石流就倾泻而下,这是经常出现。在整个库区60%以上的坡度在25度以上,比较陡峭,坡度很大,基本不适宜耕种,为什么现在要退耕还林,要搞生态移民,也是从这个地方的实际提出来的。
    华尔街日报:泥石流是不是很重要的移民的原因?
    谭栖伟:不是。比如说自然灾害发生了泥石流以后,造成大面积的滑坡、垮塌,要把这些地方的群众搬出去。如果说平常因为要考虑到泥石流,未雨绸缪要先搬出去,现在还没有这个动因。
    华尔街日报:在移民城市化300-400万的过程中,你怕不怕会有问题,比如说现在三峡工程的移民有某些移民还没有得到该得的补偿,因为现在做的是更多,然后也是更复杂,因为有就业的机会,培训,或者是土地承包,或者是企业来,更大的规模了,然后有人说原来的三峡工程移民还没有做得完全好,怎么可能要做更大的,规模更复杂的一个移民的工程?
    谭栖伟:整个三峡工程,包括移民资金的管理非常严格。除了工程的建设有一个终极审计以外,每一年审计一次,通过审计发现,这是我们国家一些大型工程管理最好的。有没有一些工程出现一些贪污、挪用、侵占呢?有,但是为数不多,比例很小。通过审计发现以后就实行了有效的整改。比如说去年我们移民资金的审计一次过关,没什么大的问题。整个移民这部分大概用了500多个亿,这500多个亿没出现大的问题,有的移民确实也反映,这么大一笔资金,是不是我们的政策都落实到位了,有这方面反映,并且有的时候还比较强烈。但我们对移民政策反复的清理,反复的对接,反复的落实,可以讲现行的移民政策是全部落实到位的,没有哪个移民拿出有效的证据说我们应该给他落实的政策没有落实到位,没有出现这种情况。第二,筹措资金还有一个过程,考虑到移民是一个长期的世纪性工程,确定的政策就是前期补偿,后期扶持。那么前期补偿,后期扶持移民的搬迁过程当中,比如说对他一些房屋,一些附着物的补偿,就不是按照市场的价格去补偿,就是国家确定了一个标准去补偿,这个标准和现在市场的标准,特别是和我们一些城市建设的工程相比较,有差距,而且差距还比较大。就移民来讲,同样丧失了自己的生产资料,但补偿的标准又不完全一样,他肯定有想法。但是我们国家这一条政策比较好,之所以叫前期补偿,就是当时拿的钱可能没有这么多,但是通过后期扶持,可能移民得到的比他一次性按市场行为补贴的还要多,每年农村移民人人都有600元,还有到2010年每年有10个亿的产业发展基金,还有三峡优惠电,还有国家对三峡库区的一些扶持政策,还有全国人民的对口支援。我们算了个账,“十一五”期间要达到500个亿,所有政策性的资金加起来,包括对库区移民的补偿,移民问题的解决,生态环境的建设,基础设施的建设,还有规划的调整等等。但是移民有一个心态,就是“多得不如少得,少得不如现得”,他看不到以后的好处,他就想现在一次性拿到手。现在国家有这个实力了,但如果说现在的政策和以前“十五”的政策不一致,那前面的就有意见了,因此还是同样执行一个政策,“十五”的政策没有变,只是随着物价的指数有所调整,基数没变,变了以后就会影响稳定,大家都有意见。现在我们对移民的小孩读书全免费,读职中包括生活费都全部由国家拿,一年拿几千块钱,年年如此,代代如此,这个也是很大的投入,他是看不见的,后期的扶持力度还是很大的。
    华尔街日报:现在如果是移民想移民到城市,可以把承包的土地直接和一个企业谈判,比如四、五家一起去跟一个企业谈判,直接交易?
    谭栖伟:现在还不行。中国的土地制度有两种所有制,一种是国有,一种是集体所有,个人还没有拥有土地的产权。对农民承包的土地流转有一个前提,不改变用途。并且有三个先决条件,自愿、有偿、依法。因此农民拥有土地不能直接和企业谈,企业要用土地还要由国家去征用。
    华尔街日报:这是不是很大的一个贪污机会,比如说我是县的某一个领导人,有一个企业要一个大规模农场,那最没有权力的人就是那个农民,他们怎么办,他们也没有权力来谈判,整个过程就是企业和政府,不是直接对农民。
    谭栖伟:你讲这个问题在以前土地运作不规范的时候可能有,出现这些有贪污或者一些不廉洁的行为可能会出现。但是现在土地征用和使用的管理越来越严格,并且实行公开、公正、公平、透明操作,国家的土地征用有几个方面就规避了你刚才讲到的这些行为。第一,严格的土地管理,基本农田一点都不能动,国家锁定了18亿亩基本农田红线,这是不能动的。第二,一般性的农田要征用的要有指标控制,要占补平衡,占用的和补偿的要平衡,还要每一年下达指标,在指标范围内来征用土地。第三,符合“两规”,一是符合城市规划,二是符合土地利用规划。第四,要给国家缴土地整治和土地使用的规费,这是必须交的,还要给农民足额的生产生活的补偿和房屋的复建,现在的征地成本就逐步加高了。然后土地征用就是政府行为不是企业行为了,政府征用了以后,土地转让的方式对用于社会事业发展的采取划拨的形式,比如修文化、体育、卫生设施等。搞房地产开发的,必须执行招标挂牌拍卖,凡不是拍卖的,那就是违规的,就要查处。拍卖以后,钱全部上缴财政,财政通过转移支付的形式用于城市基础设施建设,用于土地的整治,用于经济社会的发展,这是转移支付。因此,在土地这个问题上,就规避了你刚才讲到的这些行为,作为重庆来讲操作非常规范。
    华尔街日报:可是这么大一个规模的转移,每个人平均有1亩,大概就是400万亩土地,这么多人搬到城市,他们原来的土地被转到别的人,你不怕这么大的规模不好管理吗?
    谭栖伟:这部分土地如果是属于耕种的,那就可能要增大人均占有土地的总量。因为他走了以后土地要退出来,是集体的嘛,原来人均只有1亩的,可能就是1.1亩、1.2亩,在增加。大量不适宜耕种的土地就退耕还林,就是搞造林,搞经济林木的发展。也不排除城市的基础设施还要征用土地,比如交通、通讯、能源,还有城市的扩大,不完全在“一圈”,还有“两翼”的中心城市要扩大,由于移民离土不离乡,这部分人还比较多。
    华尔街日报:我还有一个问题。这么多人转移到城市,你不怕出现一个新的贫穷区?
    谭栖伟:在全世界曾经出现过这么一种现象,城市的贫民窟,都是那种大规模的农村人口向城市人口聚集造成的。但是我想至少在中国,在重庆可以规避。我们转移的时间比较长,不是一天、两天,或者一年,两年来完成的,在这个长时间的过程中,我们的经济在不断发展,社会在不断的进步。
    华尔街日报:为什么经济会不断的发展,不一定对吗?
    谭栖伟:从中国目前改革开放的趋势,这些年来发展的速度很快。
    华尔街日报:比如美国现在越来越不怎么样?
    谭栖伟:但是中国在发展阶段,我看挡都挡不住。
    华尔街日报:那98年、97年有一些困难对吗?
    谭栖伟:虽然是缓步增长,但是还是在向前增长,这肯定是一种趋势。我感觉中国这个发展中国家在短时间内是可持续发展,社会不断进步,文明程度不断提高,城市的功能不断完善。在这个过程当中,逐步具备了吸纳和消纳这些人能力也会增强,这是一个。第二个我们转移的人口不像其他一些国家,像墨西哥是相对集中,我们是相对分散。第三我们转移的人口是建立在着力解决他们就业的基础上,就是人人有活干,这就相对稳定。因为刚才我讲到的几种移民,教育移民,他是学到了知识,他有生存的本领了;劳务移民他自己能打工;创业移民他自己可以当老板了,这些人他是一种生产力推进的一种标志,这不是不顾一切地把你集中到一块,形成一个新的贫民窟,那是挺麻烦的。包括香港前几年也是一样的,包括印度也是很突出的。但是我想中国在规避,中国改革开放这二十多年来,比如说深圳,他过去有城中村,是相对集中的一些弱势群体,这20年不断的改善城中村,现在是一个崭新的城市。所以我们这种思路和方法不完全和国外已经走过来的思路和路子一样,更重要一点,我们提倡农转非移民到城市来以后,农村所拥有的土地可以不退,他那个生产资料几十年不变,长期拥有,即便城市不能生存,他可以回去,他有生产资料,可以退,可以不退,完全凭自愿。
    华尔街日报:他还可以搬到城市受到教育、医疗、社会保险,还可以不退?
    谭栖伟:现在逐步消除户籍制度所关联的一些社会保障。比如说以前我们的城市的一些社会保障是和户籍管理挂钩的,你是城市户口你才能享受到你的医疗、教育和其他的社会保障,不是城市户口就不能享受,现在这一点必须打破,也正在打破,实现城乡统筹就是要打破这一点,只要你是城市人口,不管你过去是不是,你都要享受国民待遇、居民待遇、市民待遇一样的享受。现在我们农转非,民工的小孩,以前不能读书,后来集中到一些很差的学校读,现在完全和市民的小孩一样,分区域性,有什么学校读什么学校。
    华尔街日报:比北京还前卫了?
    谭栖伟:对。现在都是这么办的。有一些择校的,比如不在我这个区域,在另外一个区域,那个学校教育质量高一些,要去择校,那可能要缴高价,他不择校我这个区域这个学校只要是义务教育就能保证他读书,那你必须有城市的入籍户口,暂住户口。
    华尔街日报:所以这还是一个很伟大的过程。我刚才听你说的话,你很放心这个过程不会出什么问题?
    谭栖伟:因为这一个长期的过程当中也是一个双方调整的过程。我到城市我适应我才去,不适应我就不去,是自愿的,是一种市场行为。这就不会出现你刚才说到那种情况,不是那种强制性的去,去了以后一连串的社会问题就来了,适应了就去,不适应就不去,就患不上这种城市病了。
    华尔街日报:可是你说不是必须要搬走,但是如果按你们的规划、规定,有一些区域要减少人口,他们那儿的社会条件不好,不太适合很多人住,那这个意思是不是你要减少他们那边的财政。就是说某一个地区,你觉得他们那儿实际上并不适合有这么多人,所以我们慢慢给他们越来越少的钱建新的学校,或者是给他们越来越少的钱修他们那边的路,而且无缘无故,他们也不知道是怎么回事?
    谭栖伟:前期大规模人口的转移,政府只能是个引导,一定不要用那种完全的政府行为,政府只能引导。这个引导的机制,我认为是一个利益的机制。这个利益机制是政府、市场和转移群体的共赢。比如说我讲生态移民,生态是我们要付出的发展成本,那么既然我要减少这个成本,减少这个环境人口给我们带来的压力,那肯定对这部分移民要有大的投入来搬迁他,他感觉到我新的环境要比现在这个环境要好得多,并且生活的质量要高得多,他肯定愿意转移出来。为什么国家还要继续征收三峡基金,我理解,主要考虑到解决两大问题,第一,三峡库区的移民问题,第二,三峡库区的生态建设和环境保护。这个投入力度要超过一期移民的投入力度,那么我们在下一步实施生态移民的过程当中,我们主要就是用市场行为来吸引他,到新的城镇去居住。并且我们扶持一些政府的社会保障,这样他何乐而不为呢,他肯定要去的,人往高处走、水往低处流嘛,就这个道理。
    华尔街日报:我还有一个问题。我听说还有一个转移土地的想法,可以把农村的土地和城市的土地进行沟通,城市建一个农村工业区,提供400个工作岗位,聘用农民?
    谭栖伟:我懂你的意思,就是土地指标。我们国家土地征用的基本原则就是要保护基本农田,土地的占补平衡,占补平衡这个问题就有矛盾了。远郊的边远农村没有那么多的建设项目,它的土地指标用不完,而城镇要加快城市化建设,特别是要发展工业,它的土地指标又不够,是不是?
    华尔街日报:对。
    谭栖伟:一个有剩余,一个又很缺乏,那就需要互相交换,互相交换是有条件的,这种条件是以分税收的模式,有利于解决劳动就业的模式,我给你分多少指标,你解决我多少人就业。有的是办异地的工业基地,我把我的指标给你,把这个指标拿在你那个地区,拿来办我这个地方的工业基地,多种模式都有。还有我来到你这个地方投资,搞个基础设施项目,你把指标调整给我,这目前还是一种双方的政府行为,对农民来讲没有关系,这个政府行为在操作的过程当中,都是比较公开的,透明的。
    华尔街日报:总体来说,你不怕移民出来,400万移民工程的责任在哪里?
    谭栖伟:这只是一个规划,我感觉是一个概念性的规划,我们有这么一个工作目标,按照这么一个工作目标,我们要制定相应的一些工作措施去努力实现的。
    华尔街日报:你不怕会有不好的影响吗?
    谭栖伟:我认为这是一种必然规律,负面效应不会很大。是我们经济社会发展到一定水平的必然结果。所以我不太赞同提出来什么第二次移民,这个概念不对。这个事是经济发展到一定阶段以后所产生的一种结果而已,我们把这种结果,实际上是作为一种预测把它提出来的。而这个结果我们也感觉这个方向是对的,因此由政府来引导它。
    华尔街日报:现在每年有多少的移民到重庆来?
    谭栖伟:农村人口移到主城区来我们做了一个规划,在“十一五”期间想移10万劳动力到主城区来就业,定了这么一个目标。这是去年市里定的目标,去年一年实施的情况看,移了1.36万人。劳动力和移民迁家带口大概是1:3左右,带孩子,带老婆,甚至带丈夫,或者带父母等等这么一个带动的比例。规划“十一五”期间,就在2010年前,我们要把三峡库区的移民移10万劳动力到主城区来。
    华尔街日报:我的意思是重庆所有的移民是多少?
    谭栖伟:重庆3100万人,劳动力大概在40%左右,40%左右的劳动力,那就是1200万左右的劳动力,1200万左右的劳动力,我们除去城镇的大概有300万人,农村的劳动力可能在900万人左右。现在我们的剩余劳动力一般来讲是50%左右,农村的劳动力900万中就有450万剩余的劳动力。450万剩余劳动力,现在重庆在外打工的大致300万左右,还有150万左右是剩余劳动力。主城区是一个消纳农村劳动力的一个载体,在重庆这个主城区范围内,市内、市外比较,市内应占1/3,其余都是到沿海发达地区去了。
    华尔街日报:你们未来的计划如果是有400万人转移到城市去,大概到万州哪些地方?
    谭栖伟:城镇。概念是城镇。就是特大城市、区域性大城市、小城市、中心镇、一般镇,我们是讲城镇化,不是讲城市化。
    华尔街日报:城镇化大概是每年400万人吗?
    谭栖伟:它不是一个400万的概念。那是讲“两翼”进城镇的,还有本身“一圈”当中任务更重,“一圈”当中因为远郊区还多数是农民,也有一个转移的过程,整个重庆在规划当中,在2020年前,估计向城市集中达到70%以上的城市化率要有1000万人。那么就意味这“两翼”400万,“一圈”当中还有600万,因为毕竟主体人口还在这“一圈”当中。
    对重庆来讲有一个概念,一定是叫城镇化,不叫城市化。因为国务院批准重庆这个规划是叫城乡总体规划,他就不和其他的地方叫城市总体规划,重庆这个直辖市的特殊性就决定了城乡总体规划,我们的城市化率就叫城镇化率。
    华尔街日报:城镇化率的现在和未来?
    谭栖伟:城镇化率现在是接近50%,如果在2020年达到70%,那就还有20个百分点的差距,现在的城镇化增长速度大概是3%-5%的速度,今后的增长速度应该可能在5%-8%,要快一些。
    华尔街日报:有一些担心吗?
    谭栖伟:我是放心比担心多一些。
    华尔街日报:那是好,你作为一个领导人应该有那种自信。如果你没有自信,那你下面的人他们就会更没有自信。
    谭栖伟:作为政府官员放心比担心多一些,作为下面的群众担心比放心多一些。
    华尔街日报:有一个东西令我吃惊的是,你说那个环境生态不是很重要的原因?
    谭栖伟:至少就目前,不是很突出。三峡工程的变化带来的负面影响显现不是很突出,就我讲的现在最突出的就是一个“水华”,但“水华”虽然次数有所增加,频率有所加大,但是它还不足以威胁到一些正常的生活,或者较长时期的威胁,对主要几个地方的取水点我们都做了新的安排,它有第二取水源口,也不会造成大的影响。生态环境对重庆的影响只是雾天比较多一点,其他没有什么大的影响。
    华尔街日报:对,我知道今年夏天还有去年的干旱?
    谭栖伟:我看网上一些信息,民间流传很多,说去年的干旱和今年的水涝和三峡水库有关联,这个没有科学依据。至于有不有关联,这个肯定要长时间的观察研究,但是有一个现象,就是雾天增多。
    华尔街日报:对,我看了美国的一些研究,用卫星拍的照片,他们说对三峡库区是有影响,就是雾天更多,下雨更多。
    谭栖伟:下雨和干旱没有依据,雾天这个现象已经出来了,因为有这么大的水体,800多平方公里的水面。
    华尔街日报:我从星期一到现在没有看蓝天了。
    谭栖伟:重庆本身就叫雾都嘛,本身就是雾都,只不过现在好象加重了一些。
    华尔街日报:说实话,我觉得重庆的空气质量比北京好多了。
    谭栖伟:还有一个问题,除了雾,相对湿润,湿度增大,这个也是一个自然现象。
    华尔街日报:我非常感谢你。
 
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