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凤凰环保论坛(下):绿色发展是势不可挡的潮流

来源:凤凰国际智库 作者: 时间:2016年10月28日

18日下午,2016凤凰国际论坛重要分论坛之一——《气候与环保论坛:全球气候治理与中国绿色机遇发展》开幕,该论坛由清华-布鲁金斯公共政策研究中心承办。四位专家和与主持人、清华-布鲁金斯公共政策研究中心非常驻研究员胡敏对谈,探讨全球气候治理与中国绿色发展机遇。

2016凤凰国际论坛气候与环保分论坛现场

主持人:在座的嘉宾还可以再挖掘一下各自领域的一些更深刻见解。有一个很有意思的说法,绿色发展没有神来之笔。能源的清洁化是非常核心的手段。在绿色低碳发展当中使用一些手段,包括碳市场以及正在进行的电力市场改革,这对于可再生能源发展,有什么促进作用?

李俊峰:中国在能源的低碳转型方面做了大量的工作,同时面临着很多发展过程当中的问题。过去发展可再生能源的原因是可再生能源的量很小,不影响其他发展。现在能源需求高速增长,所有能源满足不了要求,发展任何能源不再有任何的障碍。现在经济进入一个新的调整期转型期,即新常态。新常态带来的实质性后果就是能源增速放缓,2012、2013和2015这几年基本上都是一两个百分点的增长。新能源,可再生能源以25%、30%的速度在增长。

虽然国家提出了一些转型战略,但是并没有被每一个企业接受,也没有被每一个省份接受。每一个省采取的政策不一样,带来的结果也不一样。现在发展可再生能源是一个国家的责任,必须让每一个地方政府,每一家企业都感受到这种责任。所以,国家现在开始做三件事情。第一件事情,就是非化石能源要求最低的保障小时数。第二件事情,是要落实生态文明建设提出的绿色调动效率优先政策。第三是要调整观念,搞明白低碳转型对于中国的长期发展是一件好事情还是坏事情。2015年习主席指出,应对气候变化不是别人让我们做什么,而是自己做什么。不可以将发达国家提出来的事情一概而论,到现在为止,所有发达国家都是高碳的。高碳情况下,发达国家也是不要让大家重复过去走错的道路,发达国家现在在纠正错误。但同时,也有一些国家很激进。

国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰

十六大、十八大提出了一个很重要的理念——发展就是让生活更美好,所有发展都是为了人民的福祉,为了人们生活得更健康。因此,我认为中国面临的不是简单的收入陷阱问题,而是温饱之后体面的问题,这是未来的发展方向。到2020年,中国要实现小康,2050年实现现代化,生活质量翻倍。人们只有消费好东西,消费高质量的东西,才可以跳出陷阱,这一点很重要。淘汰落后产能,才能有更多的新能源企业存在和发展。现在,国务院发出指令,煤炭去产能,决心不可以动摇,措施不可以手软。另外,国家能源局也做出相关指示。

主持人:非常感谢。王毅院长是全国人大常委,希望借此机会,可以说一下,关于立法的一些进程。在过去几年以来,环境领域有很多进展,现在也正在进行环境保护税的立法。请王院长说一下这个进程,讲一下这个过程带来的机遇和挑战。

王毅:改革就是有法有据,中国是大陆法系,也就是说必须把成熟的规则变成法律,但现在改革又不可以等,要往前推进,所以法律跟实际改革的过程当中还有一点差距。本届人大有5年规划,而实际上离生态文明建设还有一定的差距。因为不断利用新概念,新措施在推动改革往前走,但我们现在整个的立法的规划,生态文明,包括应对气候变化是在过去一个框架下来做的。当然,不管是法律,管理机构也是如此,我们都面临着很多的困难,因而要在立法上围绕一个新的,已经通过的环境保护法去构建未来法律修改的框架和起草的框架。

全国人大常委、中科院科技战略咨询研究员副院长王毅

目前来看,现有立法框架有很多不足,没有把相关的法律放一起考虑。现在应对气侯变化,相关的法律比较弱。现在的制度建设和立法基础也不充分,需要一系列的调整。由于本届人大还剩一年多的时间,主要任务是完成现有的立法计划任务。目前环境保护税法采取一个平移方式,把排污税变成一个排污的税收。当然,我们也希望下一届人大的可以在立法规划上,把这个生态文明建设,包括应对气候变化做一个完整的法律体系考虑,整体地推进相关的立法进程,更快地促进管理体制改革,更快地推到更好、更高质量、更清洁的社会经济结构。这可以更快实现未来的可持续发展的目标。谢谢。

主持人:请问一下博天环境集团的赵笠钧董事长,刚刚提到绿色金融的问题,也听说绿色金融的发展力度非常大。但是,具体的实施过程当中不一定汇集到真正的创新环保的企业,或者不知道在实践过程当中对于绿色金融未来得发展有什么建议。

赵笠钧:谈到绿色金融, 10月12号我们成功发行了中国第一个非上市的民营企业绿色债,价值3个亿,票面利率只有4.67%。这个比很多的国有企业的票面利率更低。

第一,这是非国有非上市的民营企业拿的。第二,这个利率创新低。整个资本市场是高度市场化的,我们的股市问题,国家再有很大的力量,有很大意愿,资本还是按照市场规则来。给这样一个认购也是非常的踊跃,一个方面,大家对于环保产业本身的发展有预期。第二,我们公司也是在过去5年保持了符合增长率53.18%。但是,绿色金融债依旧存在很多问题,遇到发债时,信用评级只有2A级。这个企业的独立发展,需要担保、增信、3A。那么,对于大多数的环保企业,如果是非上市,非国有的,这个信用等级使得获得发债十分困难。资本角度讲,这个体量很大,抗风险能力很强。但是,另外一方面,我们国家主导的都是政府部门主导,所以在地方政府推荐的时候,还是先推荐国有企业。

全国工商联环境商会会长、博天环境集团董事长兼总裁赵笠钧

我觉得在绿色债问题上应该基于项目,而不是基于所有制。刚刚讲到风电、光电,这些项目都是绿色的,需要资金支持。现在的PPP模式中有很多河道项目,都是几十亿的流域治理,我认为这些项目最大的风险其实是政府的信用风险。我们投了北京的城市副中心,还有河道治理,共花了11.59亿元。然而这条河没有变,没有形成投资人的名下资产。地方政府基于我们的一个契约,将来付费。所以,在这个项目下,我们评估基于政府的信用风险。当然,在北京作为城市副中心,我们相信不会发生政府的信用风险。我就是认为,这一类的项目又是政府的,政府对做了支付担保。所以,我觉得在这些方面也是可以做出改变的。王主任从人大立法,制度的设计上,应该给一些推动。谢谢!

主持人:希望政策建议可以在未来得到采纳,基于项目这样一个投资理念。最后有请上海国际问题研究院公共政策所所长于宏源老师,刚刚提到了国际政策领域一个具体的问题即中国的绿色领导力,您怎么看绿色领导力和我们的“一带一路”战略?

于宏源:这个问题,主要有两个方面,一是适应现在全球经济体系经营格局新一轮低碳革命的发展;二是塑造自己的规则话语权。承认这些是未来的科技革命和经济革命发展方向。这其中涉及到大量的规则和规范,如果是用美国所提到的所谓低碳的发展,还有用中国提到的生态文明概念,同样在全球范围进行引领,会产生不同的效果,这就出现一个问题,借“船”来比喻,就是上了这个船,无论是将来中国是不是发展了、富裕了,都还是在这个船上做事情,不可能跳出这个船。

我们在加入这个现有的体系和规则中是后来者,在谈所谓的绿色引导的时候有一个问题,我们是基于现有的西方主导,在西方已经领先的既有规则之下做事情。除非我们退到20年,用自己中国的概念话语打造,否则我们所谓的发展、理念,包括刚刚所谈到的技术、立法等等,恰恰都是在现有的西方规则话语权领域上,很难形成自己的领导权,这个就是中国的两难之处。

在全球低碳和绿色全球化的基础上,一方面可能是我们抓住机遇发展,另外一个方面,可能是受WTO绿色产品谈判,新一轮TTP绿色标准,还是未来的多边,还有贸易投资,2030可持续发展目标等等越来越多的环境。都会发现,其实我们在别人的“船”上发展自己,在这个情况之下,我们只能够在两难之中寻找一个合适的位置。

关于“一带一路”,大家都是推动的绿色发展,希望把更好的产品、产能转移出去。传统来讲,中国的西部地区生态环境是非常的脆弱,特别是中亚,地广人稀,传统的游牧民族非常的分散。特别严重的是,那里极端缺水,1立体米天然气需要3到4吨的水。这个情况之下我们怎么发展呢?我们用什么样的理念发展呢?特别是涉及到跨国基础设施,涉及到很多当地的价值观念,还有社会发展方面。

现在我们是各种各样的目标和政策都有了,但是不讲究最优的取得低碳目标。同样的钱用于低碳环保,可能就少用于扶贫与生活保障。怎么样在各种各样的相互竞争,相互冲突的政策里面选一个平衡点,这个是需要做的。

上海国际问题研究院公共政策所所长、研究员于宏源

所以,回到刚刚讲的,无论是“一带一路”建设,还是绿色发展领导力,取决于国内的经济结构,取决于中国人的收入改变,如果我们的平均工资还是3000块钱,怎么可能生产出高质量的绿色低碳产品呢?还会存在很多人去日本、美国疯狂购买东西的情况。存在两难,如果改变现有的模式,会出现很多自己最大的比较优势,比如人口要素、廉价劳动力要素,我们自己可以投资的资源环境要素,可能这些优势变成劣势,也是我们将来面临的挑战,谢谢!

以下为观众的提问环节:

主持人:现在进入提问环节,大约有15分钟。

提问1:我是中国人民大学研究生,有个问题想请教一下,就是我们国家和社会非常重视绿色经济的发展,“生态文明”这个概念已经提出来很多年了,你们认为在绿色经济发展这个过程当中,是应该以国家产业政策为主导?还是更加重视发挥市场的作用?另外一个问题,我们在这个气候治理和绿色发展的过程当中非常强调发挥政府和企业的作用,各位专家如何看待公众参与在这个过程当中发挥的作用?

李俊峰:绿色发展一方面来自国家政策,另一方面来自于市场需求。我们要这样做,不是政府要我们这样做,而是因为有这样一个市场机制。

绿色发展到了一个水到渠成的阶段,随着经济发展,人们对于生活质量提升的需求更高了。这两天,大家又抱怨北京的天气很糟糕,其实过去北京更糟糕,就是今年大部分的天比较的好,突然就是两天不太好,于是我们就很不舒服了。今年目前最严重的时候是300多,别忘记北京去年这个时候500多,爆表1000多。我们生活质量是一个越来越高的过程,所以我们到了一个需要绿色发展的时候,政府应该顺应市场的需要来制订绿色政策。

我们绿色政策也是面对技术可以达到的东西,技术达不到没有办法做出来,这两个方面是相辅相成的。市场引导,还有政府引导两个方面必须一块儿来做。这其中公众参与特别重要,大家都消费低碳的东西,这样才能真正推动绿色发展。公众参与,身体力行,从我做起,这个不是容易的事情。

提问2:刚刚肯定了公众参与在这个过程当中发挥的作用,这个参与度很低,有什么具体的举措吗?可以提高社会公众的参与呢?

李俊峰:当然有很多需要改进的地方,比如王毅委员参与的几部法律修改,网上公开征求意见,谁都可以下载,可为什么没有人真正关注这个问题呢?大汽污染防治法修订很积极踊跃,结果参与的寥寥无几,其中有价值的更是有限。我们不要抱怨政府没有提供参与的平台,网上在征求意见,可大家不积极参与。我觉得必须要发挥教育功能,有一个积极参与关系环境问题的氛围,让民众积极起来。

赵笠钧:这是个很好的问题,我完全赞同李主任,同时我想补充一下有关产业政策的问题。国家补贴给新能源汽车,新能源汽车厂根本不愁销量,但我认为这个补贴应该给消费者,消费者选择买哪家汽车厂的产品,从而推动产业进步和升级。但现在是补贴给厂家,消费者没有选择,买哪一家都一样,公众没有选择权,对产业发展推动作用也有限。因而,在一些政策制订上,需要认真思考一下出发点。如今微权利对于宏观权利影响越来越大,过去不一定有机会表达什么,有表达不一定可以传播出去。现在则不同了。这些微权利都是逐渐形成对于宏观权利的影响和制约。我们要有这个信心,坚持做,坚持正确方向努力,未来总是越来越美好的。

主持人:由于时间关系,我们最后一个问题。

提问3:我来自北京301医院,请教各位专家,对前几天北京的雾霾,以及去年这个时期北京的雾霾,来源到底是什么?请各位专家给一个清楚的解答。

李俊峰:比较官方的科学报道是由于前几天刮西南风,把污染物基本上刮到燕山山脉,风比较小,挡住了,留在了北京。通过各种各样的化学反应,雾霾就加剧了。同时,北京市没有采取相应的措施,没有限车。北京市有一个奇怪的现象,污染的天气越重,开车人很多,所以更加剧了北京的污染。当然,和污染也有关系,整个华北平原的污染太严重了。

图为现场观众提问

提问4:我想分享一下我的所见所闻。十月一前后,北方尤其河北这一带,玉米秸秆焚烧的时间性跟雾霾出现的时间性高度一致。玉米秸秆是从霸州往东走,通过铁路到天津,每一块儿地都是在烧,烧过了以后,一个视野可以看到5、6处冒烟,过了几天以后,北京就开始严地超标,污染爆表。今年北京到衡水这一段路燃烧不是很多,我预测到,今年的污染肯定不会超过去年。

主持人:特别感谢这一位朋友的分享,给您一个建议,结合刚刚讲的公众参与,您可以在经过的时候,拨打当地的污染投诉热线。

主持人:最后请各位嘉在以一句话来结束今天的发言。

李俊峰:绿色发展是一个潮流,势不可挡。

赵笠钧:低碳有助于绿色的发展。

于宏源:我们克服现有的中等国家陷是需要平衡不同政策和不同行业,找出最适合中国的自己的答案。

主持人:我们谈了很多与绿色发展和全球相关的内容。首先,今天讨论的全球治理已经成为了大家面对的一个共同话题。全球治理和绿色发展现在处在新的发展阶段,即新常态的发展阶段。在新的国际政治格局下和历史时期,这是一个非常非常关键的问题。绿色发展,没有神来之笔。

解决低碳绿色转型需要一个过程,是一个系统的工程。我们需要法制的基础,需要经济的手段,同时需要公众的参与,需要基础设施的建设,还有公众意识的提高。在这些基础设施存在的情况之下,可能有很多技术的进步,市场的觉醒,还有企业的活力。这一切都会使得绿色发展成为一个非常水到渠成的一个过程。

中国的绿色发展说到底才是我们全球治理参与当中的一个非常关键因素。中国自己的事情做好了,才可以对国际治理过程发挥中国绿色领导力产生重要的作用。这对于全球可持续发展来说是一个非常重大的贡献。感谢各位嘉宾的精彩演讲,也感谢各位到场的听众!


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